Wybieram świat bez masochizmu
Zaczęło się od artykułu brytyjskiej bioetyk Anny Smajdor z University of East England w naukowym piśmie „Cambridge Quarterly of Healthcare Ethic”. W tym tekście, pozwolę sobie zacytować kluczowe kwestie za Frondą:
Bioetyczka przekonuje, że choć sztuczna ciąża to na razie przestrzeń raczej science fiction niż rzeczywistość, to niebawem może być inaczej. Jej zdaniem w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane. Dlaczego? Bowiem niedopuszczalne jest podporządkowywanie interesów matki interesom dziecka, z biegiem lat zaś „uznamy, że nasze wartości społeczne i poziom wiedzy medycznej jest nie do pogodzenia z «naturalną» reprodukcją”.
„Ciąża jest barbarzyńska” – oznajmia dr Smajdor. „Jest ona chorobą tak poważną, że można ją zestawić z odrą, która także może mieć fatalne skutki, ale nie trwa dziewięciu miesięcy” – pisze bioetyczka. I kończy swój wywód stwierdzeniem, że każdy musi sobie zadać pytanie, czy chciałby żyć w społeczeństwie A, w którym kobiety ponoszą wszystkie koszty i groźby związane z ciążą, czy w B, w której sztuczne macice będą za nas rodzić dzieci?
Tekst oczywiście został poważnie skrytykowany, a na fejsbukowym profilu prawicowego publicysty Frondy rozpoczęła się dyskusja na temat. W dyskusji o ciąży i jej wpływie na organizm kobiety padły stwierdzenia:
„to jest ten trud który musi podjąć kobieta”,
„szczęście doświadczać [bólu] bo to tylko ku uświęceniu”,
„ciąża nie jest ani chorobą, ani żadnym obciążeniem – jest natomiast niezwykłym czasem w którym kobieta doświadcza rozwoju nowego życia, /…/ tylko ktoś niespełna rozumu mógłby chcieć pozbawić się takiego doświadczenia”,
„ból i cierpienie pozwalają łączyć się z Krzyżem Chrystusa i stawać się lepszym /…/ miłość daje siłę do tego aby znosić niedogodności”,
„jeśli ktoś nie dojrzał do znoszenia trudu ciąży to tym bardziej nie jest gotów do roli bycia matką”,
i jeszcze o ciąży że to:
„jako dar zostało złożone w sercu i łonie kobiety przez Boga!”
i dalej, o bólu porodu:
„macierzyństwo to MIŁOŚĆ a miłość to poświęcenie, gotowość do oddania życia dla dziecka, czymże jest więc zniesienie takiego bólu jakim jest poród. O tym bólu zapomina się natychmiast po przytuleniu tej cudownej istoty jaką jest dziecko /…/. Znoszenie bólu to nieodłączna część naszego życia.”
Oczywiście nie odbieram każdemu możliwości własnego przeżywania ciąży i porodu. Jeśli ból porodu bez znieczulenia to dla kogoś ból, który się ”znosi radośnie, bo nagroda jest wyjątkowa”, to niechże sobie tak znosi, droga wolna. Natomiast jestem bardzo zdecydowanie przeciwko wygłaszaniu tego rodzaju stwierdzeń, uznając je za obowiązujące dla każdej kobiety i określające kogoś, kto nie lubi bycia w ciąży, jako „niespełna rozumu”. To jest obraźliwe. To jest krzywdzące. To jest podła próba utworzenia z własnego porno obowiązującej normy. Środki przeciwbólowe, zarówno takie łagodne jak paracetamol na ból głowy, jak i te mocniejsze, dawane w przypadku bólu złamanej nogi, wyrywania zęba czy porodu powstały po to, aby nie cierpieć bólu, skoro nie ma takiej potrzeby. Każdy człowiek ma inną odporność na ból, to jego decyzja, czy decyduje się znosić go w milczeniu w imię wyższych celów, czy nie chce go odczuwać. I ma do tego prawo.
Co najbardziej mnie przeraziło, to fakt, że osoba będąca autorką większości z powyższych stwierdzeń jest położną. Za nic w świecie nie chciałabym w momencie porodu oddać się w ręce osoby, która publicznie głosi, że ból porodowy jest czymś, co służy uświęceniu i stawaniu się lepszym człowiekiem. Bo dla mnie tak nie jest. Bo ja nie uważam niepotrzebnego bólu za coś, co pomaga się stać lepszym człowiekiem. Jeśli dla kogoś człowieczeństwo musi się łączyć z bólem to dla mnie ma nierówno pod sufitem.
A niestety wciąż bardzo popularne jest słuchanie na porodówce „poród musi boleć”. „trzeba swoje odcierpieć”.”pani tak nie krzyczy, przecież to aż tak nie boli”. I nie tylko na porodówce, powszechne jest ignorowanie, bagatelizowanie czy wręcz wyśmiewanie bólu odczuwanego przez pacjenta. Bo w subiektywnej opinii lekarza czy pielęgniarki „nie ma co tak histeryzować”, a w subiektywnej opinii pacjenta „ratunku, jak boli”. A ból jest subiektywny. Jedni wchodzą do dentysty i poddają się wszelkim zabiegom bez znieczulenia, inni do tych samych zabiegów od razu proszą o podanie znieczulenia. Bo ból jest przykry. Pozostawia złe wspomnienia. Traumy. Blizny na psychice. Nie zapomina się go łatwo. Bycie lepszym człowiekiem to właśnie pamiętanie o tym i nienarażanie ludzi na ból, którego nie chcą znosić.
Się przy okazji chciałbym podzielić takim (z opowiadania Marii Kuncewicz). Sorasek, że długie, ale ten, ładne:
Noc, która nadeszła, wywiodła Teresę purpurową ścieżką w samo jądro puszczy, do najdzikszego ostępu. Nad ustami pochylił twarz srogi brat życia – ból fizyczny. Ludzie chorzy na migrenę, suchotnicy w eleganckich pledach, zdradzone przez kochanków panny i rodzice synów marnotrawnych zostali wśród pszenicznego pola; na spotkanie wyszli nowi towarzysze: lwice, wichry tropikalne, śmiertelny upał dżungli i ranni żołnierze. Rozstąpiła się ściana kniei i zza kwitnących lian wyjrzało piekło. Ogień jęzorem syczącym obśliniał z wolna nogi; wśród płomienia pokazały się oczy Joanny i tysięcy czarownic – oczy te po raz pierwszy wyznawały sekret o torturze. Braterskimi słowy zagadał Siuks poszarpany boleśnie wrażym tomahawkiem i stały się bliskie wszystkie dusze psie, wilcze i tygrysie. Łono, niby potworna soczewka, wsysało wszystką okrutność świata. Natchnione, rozpaczliwe, tłoczyło swoją nagość w doktorskie źrenice.
Między ziemią a niebem jedna tylko trwała rzecz – na śmierć wezbrane życie. I w mózg Teresy – sinoczarny od męki – występowała krwista prawda o ciele. A także prawda o samotności. Bo w obręczy spojrzeń leżała tak samotna, jak trup Araba na piaskach Hoggaru.
Kiedy żuła cicho swój ból, wodząc półżywą źrenicą po twarzach, siadały na jej czole, na szyi i piersiach niefrasobliwe myśli pielęgniarek. Zdawać by się mogło, że to motyle tańczą nad ścierwem. I obcość była podobna czarnej chuście apasza, która dusi krzyk, nadzieję i trwogę. W świetle elektrycznym fachowcy skakali, niczym samo zło, harcujące bezwstydnie po drogach.
O którejś tam godzinie mierzchnąć poczęły żarówki; z siności świata wypłynęła gałąź i smukłym ciałem przylgnęła do szyby. Pierwsza istota bez żółci. Więc Teresa cała wybiegła przez oczy ku słodkiej nieznajomej. Aliści gałązka syknęła po wężowemu, skręciła się niczym bat i w tysiącznych rzutach jęła siec biodra i ręce kobiety. Najwyraźniej za szybą również nie było miłosierdzia. Rodząca ze wstydem cofnęła wzrok od brzasku i – podobna ślimakowi – zamknęła się w skorupie bólu.
Nie pozwolono jej jednak cierpieć w biernym poddaniu. Żądano męki czynnej – pracowitej na sposób pożaru, który żrąc wszelkie zapory, niszczy sam siebie. Ani śladu prośby nie było we wzroku doktora: nakazywał i groził. Kosmata łapa krzątała się wśród omdlałości ciała niczym skorpion wśród ziela. A furie w kitlach – niecierpliwe i wściekłe – szczuły Teresę na dziecko, jak psy gończe szczują myśliwego na wilka.
Kiedy, zdyszana na śmierć, zaszczuta do plugawego obłędu, potworna i ślepa ze strachu, chciała spłynąć z łoża tortur na kształt strumienia, co bez pamięci pada w przepaść -wychynęły z brzasku żelazne paszczęki, kleszcze złowrogie i opasłe butle jodyny…
Tłuszcza oprawców przywarowała w ciszy, by na dane hasło dziesiątkiem zębów szarpnąć łono i rozedrzeć je na dymiące ochłapy. Wówczas pod skorupą męki zaczął wzbierać krzyk: pęczniał, podważał skorupę… aż pękł niby wrzód ogromny, bryzgając słowami jak ropą. Na sinych falach świtu rozlał się ów wrzask gryzącymi strugami, kąsał, pienił się, pluł – szalał, cichł i skomlił po szczenięcemu. Teresę nakrył gorący całun krwi.
O tej to chwili lampy nabrały ostatecznie pozoru bladych od bezsenności tęczówek. I zaraz ból stał się leniwy, ni to zerwana struna, i lepki – rzekłbyś dziegieć. Z jednej żyły w drugą spływała gęsta, czarna ciecz. Odstąpili ludzie, płakało coś w kącie cienko, szkliście. Podobno urodziło się dziecko. Teresa już spała.
Jako osoba nierodząca pozwolę sobie nie wstawiać tutaj moich mętnych rozważań na temat sensowności lub nie ciąży, bólu podczas porodu itp. Sam bym się nimi znudził i nie miałyby za gorsz sensu. Frondziarze są w tym zresztą dużo lepsi.
Nie mam niestety dostępu do pełnej, oryginalnej wersji artykułu, więc mam nadzieję, że tezy autorki nie zostały nadmiernie zniekształcone podczas przekładu.
Mam za to pewne wątpliwości co do niektórych fragmentów jej wypowiedzi. Może to tylko przeinaczenia?
„w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane”
Jak rozumiem, liberalizm polega na braku tolerancji dla zachowań, które nam się nie podobają? W jaki sposób będzie to konkretnie wyglądało? Artykuły potępiające w mediach? Marsze przeciwko ciążom? Czy celebrytki pokroju Anny Muchy, oprócz bon-motów „nie robić sobie operacji plastycznych to jak nie myć się!” będą publicznie wyśmiewały kobiety rodzące?
Takie publiczne potępienie wydaje mi się konieczne, inaczej jakieś wariatki mogłyby pójść pod prąd i staromodnie urodzić – bo tak. Oczywiście każdy ma prawo do wolnego wyboru, ale nie przesadzajmy!
„[...]niedopuszczalne jest podporządkowywanie interesów matki interesom dziecka, z biegiem lat zaś „uznamy, że nasze wartości społeczne i poziom wiedzy medycznej jest nie do pogodzenia z «naturalną» reprodukcją”.”
Ten fragment mnie bardzo cieszy, przy czym mam nadzieję, że tezy z niego wypływające będą oczywiście stosowane konsewentnie.
Na przykład interesy ojca nie będą podporządkowane interesom dziecka i z polskiego prawa zostaną wyeliminowane przestarzałe przepisy alimentacyjne? (Tutaj na szczęście polska *praktyka* funkcjonowania przepisów o świadczeniach na dziecko jest bardzo postępowa, o czym zaświadczy każda kobieta męcząca się w sądach i u komornika).
Moje własne przeświadczenia są takie, że jeżeli zostaną stworzone odpowiednie możliwości technologiczne, to na pewno z „naturalnego” czegokolwiek zrezygnujemy. Tak było zawsze.
Obawiam się jednak, że stanie się tak ze zwykłego ludzkiego egoizmu (nie podejmuję się rozstrzygać, czy to cecha dobra, zła czy neutralna); jeżeli ktoś chce, może do tego dopisać światłą ideologię o liberalizmie, przynajmniej będzie miał z tego fajny grancik.
Aha, Królowo:
„Jeśli dla kogoś człowieczeństwo musi się łączyć z bólem to dla mnie ma nierówno pod sufitem.”
Zmieniłbym na „niepotrzebnym bólem”. Ludzie pozbawieni zdolności do odczuwania bólu się zdarzają (w mniejszym stopniu jest tak chyba przy cukrzycy, całkowicie np. przy congenital insensitivity to pain with anhidrosis). Nie wiem, czy nieodczuwający bólu są „mniej ludzcy”, ale to bardzo ciężkie schorzenia i koszmarnie utrudniające codzienne życie.
Oczywiście, świadomość pożytku płynącego niekiedy z bólu nie pomaga mi nigdy, gdy walnę się w kolano. ;-)
@Orlinos
„Jak rozumiem, liberalizm polega na braku tolerancji dla zachowań”
Jakaś znakomita większość zdań zaczynających się od „jak rozumiem” oznacza, że ludzie nie rozumieją. Ty również.
@Mam za to pewne wątpliwości co do niektórych fragmentów jej wypowiedzi.
Jej — Frondy? Bo o redaktorze Terlikowskim chyba tak nie piszesz?
„w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane”
Zastanów się, jakie w ogóle masz powody, żeby uważać, że autorka artykułu użyła sformułowania „liberalny” albo „liberalizm”. A potem zastanów się jeszcze raz.
@AJ
Jej – no tej bioetyczki, w tym kontekście, nie?
No właśnie to w cudzysłowie dalej to nie jest jej wypowiedź.
eli.wurman – adpersona już w pierwszym zdaniu, dziękuję, że szanujesz mój czas i nie zmuszasz mnie do zapoznania się z Twoimi argumentami.
AJ – „mam nadzieję, że *tezy autorki* nie zostały nadmiernie zniekształcone podczas przekładu. [...] Mam za to pewne wątpliwości co do niektórych fragmentów *jej* wypowiedzi”.
Podkreśliłem Ci stosowne fragmenty. Autorką artykułu, cytowanego przez Królową Nocy jest Anna Smajdor, z imienia wnoszę, że jest to kobieta, stąd „jej”.
„Bioetyczka przekonuje,[...] Jej zdaniem w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane”.
Z tego, co zacytowała Królowej Nocy wynika, że to wypowiedź bioetyczki Anny Smajdor (lub ich streszczenie).
Napisałem „mam nadzieję, że tezy autorki nie zostały nadmiernie zniekształcone podczas przekładu [...] Może to tylko przeinaczenia?”.
Zastanów się, co chciałeś uzyskać swoim komentarzem. A potem zastanów się jeszcze raz.
Obecnie dość rzadko korzystam ze społecznościowych uroków Sieci i jeszcze rzadziej cokolwiek komentuję; może znowu przegapiłem jakieś nowinki w sferze dyskusji? Więc pozwolę zapytać się wprost:
należycie może obaj Panowie do TTDKN (czy jak to tam się nazywa) i będziecie ograniczali swoje wypowiedzi do krótkich, obraźliwych szczeknięć na poziomie „Ty również” i „zastanów się jeszcze raz” czy jesteście w stanie zmiażdzyć mnie swoimi argumentami? Bo z Królową Nocy lubię rozmawiać, natomiast obszczekiwanie mnie nudzi, więc wolę je sobie darować.
no więc ja się przegryzam przez oryginalny tekst, dorzuciłam do notki linka do niego, jak kto chce niech też poczyta, ale pierwsze co zrobiłam, to wyszukałam czy pada tam słowo liberalny, liberalizm tudzież liberalne i nie ma takiego słowa
@orlinos
„adpersona już w pierwszym zdaniu, dziękuję, że szanujesz mój czas i nie zmuszasz mnie do zapoznania się z Twoimi argumentami.”
Nie adpersona, tylko obserwacja, statystyczna. Jest tak, że ludzie, którzy używają takiej konstrukcji najczęściej mają jakiś problem ze sformułowaniem myśli, więc powołują się na konstrukcję „jak rozumiem”. Se możesz oczywiście przeanalizować, ale hm, wątpię.
„czy jesteście w stanie zmiażdzyć mnie swoimi argumentami”
Ale na razie nie ma czego miażdżyć, wyraziłeś tylko niezrozumienie. Postaw może jakąś czytelną tezę, co?
@orlinos
„Z tego, co zacytowała Królowej Nocy wynika, że to wypowiedź bioetyczki Anny Smajdor (lub ich streszczenie).”
Tak, nareszcie zgadłeś, wynika nawet, że jest to streszczenie autorstwa Frondy: „W tym tekście, pozwolę sobie zacytować kluczowe kwestie za Frondą: Bioetyczka przekonuje, że choć sztuczna ciąża to na razie przestrzeń raczej science fiction niż rzeczywistość, to niebawem może być inaczej. Jej zdaniem w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane.”
@Krolowa
„In Defence of Ectogenesis” jest rozwinięciem „The Moral Imperative for Ectogenesis”, a nowy artykuł może jednak coś zawierać, ale słowa „liberalism” raczej nie, tylko tytuł Dworkina w bibliografii (The foundations of liberal equality). Nie ma też „truly liberal”, frondziaki wzięły to stąd:
http://www.bioedge.org/index.php/bioethics/bioethics_article/wicked_doctors_refuse_%20to_help_aged_commit_suicide_says_warnock/
„Murphy’s suggestion that pregnancy prepares women for motherhood in some
way—perhaps emotionally—is also problematic. It implies that fathers necessarily
lack some essential component of preparedness, and that adoptive parents are also
fundamentally unprepared. In fact, everyone around the child—grandparents, aunts,
uncles, siblings, child minders, and nursery and medical staff—are unprepared and,
by implication, unfit to care for it.” (bo ona generalnie w tekście z kimś tam polemizuje, z czterema jego tezami, które wymienia na początku)
i jeszcze
„because children are not raised solely by gestational or genetic mothers, the value of pregnancy cannot be established simply by asserting that it prepares women for motherhood.”
Królowo: dzięki, przeczytam. Sam znalazłem tylko jej poprzedni artykuł, „In defense of ectogenesis” jest odpowiedzią na odpowiedż do niego. Faktycznie, liberalizmu nie ma.
Więc się wycofuję, ale z Twojego cytatu z Frondy wynika, że to mogły być jej poglądy (sama Smajdor, jak widzę, używa pojęcia równości jako klucza do konieczności wprowadzenia ektogenezy).
eli.wurman:
„Moje własne przeświadczenia są takie, że jeżeli zostaną stworzone odpowiednie możliwości technologiczne, to na pewno z „naturalnego” czegokolwiek zrezygnujemy. [...] jeżeli ktoś chce, może do tego dopisać światłą ideologię o liberalizmie, przynajmniej będzie miał z tego fajny grancik”.
Specjalnie dla Ciebie, wytłumaczenie fragmentu powyżej (bo z moich doświadczeń wynika, że najprawdopodobniej należysz do osób, którym pewne rzeczy należy tłumaczyć łopatologicznie. To nie adpersona, to wyłącznie obserwacja, statystyczna).
TEZA
Ludzie, mając do wyboru rozwiązanie niewygodne i wygodne, wybierają zawsze rozwiązanie wygodne. Natomiast wątpię, żeby miało to cokolwiek wspólnego z równością, „equity” czy innym pojęciem z zakresu nowoczesnej etyki.
Wystarczająco czytelnie?
Gammon No.82: to może cytując jakieś wypowiedzi należałoby to robić w taki sposób, żeby czytelnik wiedział, co jest oryginalną wypowiedzią, a co ewentualnym przeinaczeniem? Zresztą, sam o tym napisałem o swoich wątpliwościach w pierwszym komentarzu.
„Tak, nareszcie zgadłeś” – brawo! Gratuluję!
@orlinos no ale hellou, ja wyraźnie napisałam, że cytuję za Frondą, a w tekście Frondy były równie wyraźnie zaznaczone dokładne cytaty z pani Smajdor. cudzysłowem, prawda
@orlinos
„To nie adpersona, to wyłącznie obserwacja, statystyczna”
Oczywiście kłamiesz, bo na czym niby miałbyś ją oprzeć?
„Ludzie, mając do wyboru rozwiązanie niewygodne i wygodne, wybierają zawsze rozwiązanie wygodne.”
Co jest oczywiście bzdurą. Gdyby tak było, wybieraliby miękkie łóżka zamiast twardych i wakacje na plaży zamiast łażenia po krzakach, laptopy apple zamiast pececiarskiego syfu, citroeny z pneumatycznym zawieszeniem zamiast twardych, niemieckich zawieszeń, i co tam jeszcze jest. Wygoda jest czymś, co oceniane jest subiektywnie, więc nie może być tak, że jakaś cecha tak zależna od tego, kogo badamy miała stać się jakąś cechą warunkującą nam podejmowanie decyzji przez ogół, więc teza ma dosyć poważną dziurę.
„Natomiast wątpię, żeby miało to cokolwiek wspólnego z równością, „equity” czy innym pojęciem z zakresu nowoczesnej etyki.”
Bo.
o, tutaj dość ważny fragment
„In my original article, I asked: if you did not know whether you would be a man or woman, would you prefer to be born into a society where ExCG has been perfected, or one where women bear all the risks and pains of gestation and childbirth?
/…/
Imposing risks on offspring is highly morally charged, and my suggestion that
it does not automatically rule out ExCG may be controversial. Surely there are
instances in which there is something wrong about reckless risk taking or experimentation. It might indicate a vicious disposition. Someone who wished to
reproduce in an experimental way for the sake of mere novelty might not
represent the ideal of a responsible parent. While acknowledging that some
parents’ motivations and dispositions may be worse than others, I think it is
a mistake to assume that the use of an experimental technology necessarily indicates a bad, selfish, or reckless disposition. Even if it did, this is not a sufficient
reason to exclude ExCG from consideration behind the veil of ignorance. The veil
of ignorance is not designed to enforce virtuous choices. There may be virtuebased ethical arguments against ExCG, but they have no specific bearing on my
discussion here. The most we can expect of veil-of-ignorance decisions is that they
will be less self-interested than they would if we knew in advance what we would
suffer from.
But there is a high degree of self-interest in arguing for procedures whose risks
fall entirely on one group and whose benefits are reaped entirely by a different
group. The risks of ExCG appear to fall on embryos and potential children
conceived this way, while women apparently reap all its benefits. This is precisely
the kind of thing I object to in our current reproductive situation (men reap all the
benefits of women’s gestation, while women bear the risks and burdens). Is ExCG
no better than the status quo?”
I oczywiście, że równość jest istotna, „Pregnancy is a condition that causes pain and suffering, and that affects only women. The fact that men do not have to go through pregnancy to have a
genetically related child, whereas women do, is a natural inequality.”
przecież to oczywiste; biologicznie dziecko mają oboje, mężczyzna i kobieta, oboje zostają rodzicami, ale ciąża dotyczy tylko kobiet, przecież jest to nierówność, proste i logiczne
Królowa: ok, to częściowo moja wina. Niestety, czytałem tylko Twój wpis, na stronę Frondy nie wszedłem w ogóle, nie lubię bełkotu. ;-)
Pisząc pierwszy komentarz jednocześnie poszukiwałem cytowanych artykułów, lepiej jednak odnosić się do oryginalnego tekstu, aniżeli do niedokładnych cytatów.
Mam takie pytanko na boku: ani Ciebie, ani reszty komentujących nie posądzam o bycie „ciemnotą z Frondy” – po co więc tam wchodzicie? Przekonać się o własnej wyższości i mądrości?
Sam chyba obecnie częściowo jestem w obozie „ciemnoty”.
Co prawda regularnie czytam parę blogów zajmujących się feminizmem czy sprawami wyzwolenia kobiet, ale preferuję te sensowne i dobrze napisane; nie widzę w sensu we wchodzeniu na skrajnie fanatyczne portale o niskim poziomie, żeby móc przekonać samego siebie, że, hoho, ja w swoim konserwatyzmie to jestem mądry gość, nie daję się nabierać na propagandę cywilizacji śmierci! Ale ci straszni lewacy – jacy oni są przerażający!
No, chyba że na Frondzie można znaleźć i kawałki sensowne i dobrze uargumentowane, jeżeli tak, to przepraszam. Ale to chyba nie u Terlikowskiego. ;-)
Wracając do tego, co napisałaś o komentarzach tej położnej – też mi się nie podobają, ale mnie nie przerażają. Nie wiem, jak wykonuje swoją pracę – jeżeli faktycznie źle i bez szacunku traktuje rodzące kobiety, to oczywiście jest to straszne, ale bez znajomości faktów nie mogę się wypowiedzieć.
Jakiś czas przed moim ograniczeniem bytności na Blipie zauważyłem, że wiele osób o ogólnie liberalnych poglądach pisze ciągle o „przerażeniu”. Sam dowiadywałem się, że jestem przerażający (aż się ucieszyłem!), że mohery są przerażające, frondziarze są przerażający etc. Ojejej.
Sam też kiedyś bywałem „przerażony” różnymi poglądami, ale powoli mi to przechodzi (oczywiście rozumiem, że to częściowo taka figura retoryczna). Ludzie jedno piszą, drugie robią.
Czasem oznacza to, że mają usta pełne idealistycznych frazesów – a robią świństwa. Oczywista sprawa, nie odkrywam tutaj Ameryki.
Często natomiast stykam się z ludżmi, których poglądy sa mi kompletnie obce i „przerażające”, ale do ich etyki postępowania nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń, wręcz są dla mnie wzorem. Nauczyło mnie to dystansu do wyrażanych w Sieci poglądów.
Położna z Frondy być może faktycznie w realu jest straszna i niemiła, ale mam wątpliwości, czy łatwo będzie to stwierdzić wyłącznie po jej sieciowych wypowiedziach.
@orlinos
Napisałeś wiele literek, które jednak nie mają żadnego sensu, i są wynikiem Twoich fantazji. Masz jeszcze jakąś tezę, czy masz tylko takie bełkotanie o tym, co wyssiesz z palucha?
@po co więc tam wchodzicie?
dla beki
@No, chyba że na Frondzie można znaleźć i kawałki sensowne i dobrze uargumentowane
nie da
@Wracając do tego, co napisałaś o komentarzach tej położnej – też mi się nie podobają, ale mnie nie przerażają.
no, czemu by miały, nie grozi ci poród
@bez znajomości faktów nie mogę się wypowiedzieć.
faktem jest, że ktoś publicznie pisze swoje poglądy na ból porodowy, uświadom sobie, że mało jest osób (o ile w ogóle takie są), które potrafią całkiem zostawić swoje poglądy przed drzwiami do pracy, niby dlaczego ktoś, kto uważa ból za dobro, miałby być wyrywny do uśmierzania go?
Królowa:
„I oczywiście, że równość jest istotna [...] ciąża dotyczy tylko kobiet, przecież jest to nierówność, ” – hm, zgoda. Aczkolwiek jednak wiele kobiet twierdzi, że ciąża i przeżycia w jej trakcie, mają dla nich dużą wartość. I żaden mężczyzna tego nie zrozumie, bo dla niego różnica między dzieckiem „w 100% własnym” i np. adoptowanym jest dużo mniejsza.
Czyli ciąża to koszmarne obciążenie – ale i pewna wartość.
Przynajmniej tak twierdziło wiele kobiet, które znam (nie wszystkie, oczywiście). Co więcej, głośny kiedyś przypadek mężczyzny, który miał dziecko (tzn. o ile dobrze pamiętam, transwestyty o nieoperowanych narządach płciowych, którzy na pewien czas przestał brać męskie hormony, żeby zajść w ciążę) potwierdza, że czasem i facet może chcieć przejść przez te męczarnie.
Oczywiście, dla mnie temat ciąży to tylko abstrakcja, więc nie mogę tego skomentować.
Trochę mnie niepokoi to, że pani bioetyk ma jakąś swoją wizją społeczeństwa bez porodów – nie mówię, że złą – i bardzo chce ją wypromować. Zastrzega, że wiele osób (w tym kobiet) może być przeciw – ale to nieważne, bo tylko w ten sposób osiągniemy równość. I trzeba oczywiście na to kasy (którą trzeba będzie ściągnąć z innych dziedzin medycyny, więc ciekawe, komu ją odbierzemy?).
Dla mnie to o tyle utopia, że gdy już powstaną odpowiednie technologie, to po prostu będą dostępne wyłącznie dla osób bardzo bogatych. Samo in vitro jest koszmarnie drogie.
No, chyba że Skarb Państwa je ufunduje, zaraz po tym, jak zbuduje autostrady i 10 mln mieszkań. ;-)
@orlinos
stary, wyjdź, idź zapoznaj się z różnicą między transseksualizmem a transwestytyzmem, wróć i przeproś. głośno i wyraźnie
i przecież ona nie pisze o praktycznym wprowadzaniu, mówi tylko, że warto ciągnąć badania w tym kierunku. nie, żeby zmuszać, ale żeby każdy człowiek miał wybór, czemu ty tak histerycznie reagujesz na myśl, że ktoś mógłby mieć wybór, czy chce przez coś przechodzić czy nie (mówimy oczywiście o ludziach, którzy chcą mieć dziecko, więc nie, argument „jak się nie chce być w ciąży, to wystarczy w nią nie zachodzić”, nie jest dobry)
Nie wiem skąd to oburzenie, że fragment:
„w prawdziwie liberalnym społeczeństwie ciąża i rodzenie dzieci nie będą tolerowane”
niby jest jakiś totalitarny czy coś.
Może zmieńmy to na to:
„w prawdziwie liberalnym społeczeństwie brak znieczulenia przy porodzie nie będzie tolerowany”
I chyba jakoś tak oczywiste jest, że nie chodziłoby tu o „kobieta nie chce znieczulenia? Do więzienia ją!” tylko raczej „kobieta nie ma możliwości znieczulenia? niedopuszczalne!”
Królowo:
„dla beki”, „nie da”
Dzięki za potwierdzenie tezy. Czyli jednak nie wyssałem z palucha.
Ale chyba nie tylko dla beki, skoro potem odczuwasz przerażenie.
„no, czemu by miały, nie grozi ci poród” – wiesz, mężczyźni też czasem chorują i bywają w szpitalu. Ja, sądząc po moim zdrowiu już obecnie – na starość będę tam raczej często, więc perspektywa chamskiego personelu, nieczułości i braku profesjonalizmu też jest dla mnie przykra. Myślisz, że salowa chamsko traktująca kobietę zwijającą się z bólu w stosunku do faceta przeistoczy się w anioła?
„dlaczego ktoś, kto uważa ból za dobro, miałby być wyrywny do uśmierzania go?” – nie wiem, nie jestem psychologiem, nie rozumiem, dlaczego ludzie inne rzeczy deklarują, inne robią. Ale tak jest.
Akurat co do szpitali – wątpię, żeby największym zagrożeniem tam byli jacyś straszni fanatycy (aczkolwiek na pewno mogą się trafiać, a nie powinni). Większość zaniedbań raczej wynika z olewajstwa i mania zdania klienta w dupie.
W szpitalach przejmujących się opinią pacjentów ewentualna miłośniczka bólu (u innych) naprawdę musi zostawiać swoje poglądy za drzwami.
@orlinos nie przeprosiłeś, wypad
Królowa: tfu, fakt walnąłem się. Transseksualista, oczywiście.
To mogę się chociaż pochwalić, na uczelni, na której pracuję (jako biurwa) jest naukowiec, który odkrył, że u osób transseksualnych struktura uzębienia jest dużo bardziej zbliżona do struktury ich faktycznej płci. Wykonawałem podsumowanie jego dorobku do habilitacji, więc przez chwilę poczułem się dumny. ;-)
„czemu ty tak histerycznie reagujesz na myśl, że ktoś mógłby mieć wybór” – gdzie histeryzuję? Przecież już na początku napisałem, że gdy odpowiednie technologie powstaną (a w końcu mamy już i in vitro i możliwość podtrzymywania życia u coraz młodszych płodów, więc ewentualne nowinki nie powstaną w próżni) to po prostu będą zastosowane. I tyle.
Wiem dobrze, że miewam agresywny i cięty język, ale staram się Cię nie obrażać, bo szanuję Twoje poglądy (o powody odwiedzania Frondy nie pytałem złośliwie, myślałem, że może np. polecisz mi tam coś wartościowego) – więc daruj sobie, proszę, próby rozstawiania mnie po kątach czy uwagi o „histeryzowaniu”.
Chyba, że uraziłem Cię uwagami o Frondzie i stąd Twój język, jeżeli tak, to przepraszam.
A jak inaczej niż histeryzowaniem nazwać zdania w stylu
„Takie publiczne potępienie wydaje mi się konieczne, inaczej jakieś wariatki mogłyby pójść pod prąd i staromodnie urodzić – bo tak. Oczywiście każdy ma prawo do wolnego wyboru, ale nie przesadzajmy”
czy o tych alimentach smętne wynurzenia
Królowo: skoro inaczej się nie da nazwać, niż histeryzowaniem, to chyba faktycznie ta dyskusja nie ma sensu. Miłej beki!
Przed porodem czytałam sporo w cyklu „rodzić po ludzku” na gazeta.pl i zdumiewałam się jak wypowiedzi POŁOŻNYCH zmieniły ten cykl na „rodzić w kartoflach, bo nasze babki tak rodziły” (świetnie, wróćmy do jaskiń, nasi pra, pra tak przecież mieszkali, obecnie może być co prawda trochę ciasno w tych jaskiniach…). Mam wrażenie, że kwestia bólu porodowego to jakiś święty graal dla części społeczeństwa, ale nie rozumiem czego akurat dla położnych? Może dlatego, że nie lubią się kasą dzielić z anestezjologiem.
Przydałby się sztuczne macice, najlepiej z możliwością przeniesienia ciąży naturalnej do sztucznego środowiska i wierzę, że wcześniej czy później to się pojawi (oczywiście nie wynajdzie tego nikt w PL, i w PL przez lata będzie to dziki teren albo i podziemie ). Będzie możliwość uratowania dzieci z ciąż, których matki donosić nie mogą z różnych względów i będzie wybór dla tych, dla których ciąża= 9 miesięcy leżenia w łóżku. Tak, taki wybór to jest rodzaj wolności, której teraz kobiety nie mają.
@elffaran
Nie czytałom tych artykułów, z resztą trochę się rozminęłom z ową akcją, ale z „musi boleć” miałom do czynienia. Znamienne, że praktycznie zawsze był to wrzut położnej, raz lekarza, ale o ile lekarz był facetem prawicowej prowiniencji (jakoś tak się zgadało) obrażonym na swoją firmę za to, że mu kazali Osobiście Prowadzić Dokumentację i to W Komputerze, o tyle w wypadku położnych tego typu pogląd był dość rozpowszechniony, a jakoś ciężko mi uwierzyć, że wszystkie one słuchają Radyja bo to takie zboczenie zawodowe.
Boże chroń mnie od takich położnych, a od szpitali z dzieciątkiem Jezus oraz innymi „świętymi” najbardziej. Tak jak nie znoszę lobby karmiących „jedyną słuszną metodą” atakującego kobiety karmiące butelką i sztucznym mlekiem, jak nie cierpię gloryfikacji cierpienia i jak nie znam litości dla fanatyzmu pod każda postacią i z każdego obozu.
Natomiast jeśli ktoś emocjonuje się artykułami na Frondzie, raczej odradzam wizyty w tym serwisie. Mnie to co najwyżej bawi, bo stopień oderwania od rzeczywistości istot tam piszących jest mniej więcej taki sam jak aktywistek feministycznych zalecających aborcję jako panaceum na wszelkie problemy współczesnych kobiet. :)